Un nouveau type de partie

Voir le sujet précédent Voir le sujet suivant Aller en bas

Ce que je pense de cette idée (essayez d'argumenter ensuite ;) ) :

5% 5% 
[ 2 ]
2% 2% 
[ 1 ]
5% 5% 
[ 2 ]
32% 32% 
[ 13 ]
56% 56% 
[ 23 ]
 
Total des votes : 41

Un nouveau type de partie

Message  Casserole le Jeu 3 Mai 2012 - 9:06

Bonjour à tous ! Smile

L'idée m'est venue d'un nouveau type de partie, simple, à deux utilités. Les parties concertées.

xx Qu'est-ce qu'une partie concertée ? Eh bien c'est très simple, c'est une partie dont les caractéristiques sont :
- en moyenne plus longue qu'une partie simple (fun, normale ou sérieuse)
- exclusivement sérieuse, voire même "sérieuse ++"
- avec deux fois plus de joueurs que de rôles

xx Pourquoi ? Parce que pour chaque rôle, deux joueurs sont désignés. Ils disposent d'un tchat privé à côté du tchat de partie pour se concerter, de nuit comme de jour, et ainsi réfléchir à deux et se conseiller mutuellement.

xx L'intérêt ? Il y en a deux principaux, qui déclinent donc deux modes de jeu en parties concertées.
Premier mode, le Conseil, un ancien s'allie avec un nouveau, afin de lui apprendre les ficelles, de le conseiller, de lui donner des informations sur les autres joueurs et leur manière de jouer, etc. Dans ce cas, bien que l'ancien et le nouveau puissent parler dans leur tchat de concertation privé, seul le nouveau intervient réellement dans la partie (charge à lui d'écouter ou non les conseils de son ancien).
Deuxième mode, la Réflexion, deux joueurs choisissent de s'allier, et ils ont alors tout deux accès au tchat privé, et parlent et agissent de façon alternée dans le tchat de débat, un tour l'un, un tour l'autre.

xx Et en pratique, ça donne quoi ? Eh bien, ça, c'est aux gens qui codent de me le dire ^^ mais par exemple, on peut se dire que deux joueurs choisissent de jouer ensemble, soit un vieux qui coache un nouveau, soit deux joueurs qui veulent partager leur expérience, et donc, ils entrent ensemble dans une partie concertée, et une fois dedans, ils peuvent se mettre en équipe en cliquant sur un carré de couleur dans la colonne de gauche, avant de pouvoir mettre prêt.
En gros, je rentre avec Daphedel, avec qui je veux faire équipe (ouais, elle a besoin d'être un peu coachée ! Razz ). Il y a 18 joueurs, donc 9 rôles, 9 équipes, 9 carrés de couleur. Le bleu clair, le rose et le vert sont déja pris, nous cliquons donc sur le orange ! Nos deux noms se colorent alors en orange dans la liste de droite, et nous sommes considérées comme en équipe. Au début de la partie, notre tchat de concertation apparaîtra.
De plus, lorsqu'une équipe se crée, il lui est demandé si elle se crée comme "Conseil" ou comme "Réflexion". Une fois le choix fait, il est demandé, dans le cadre du Conseil, qui aura le droit d'intervenir dans le tchat de débat et les actions de jeu, et dans le cadre de la Réflexion, qui intervient au premier tour (avant une alternance).

xx Quelques détails...
Evidemment, les parties seront plus longues, car il faut ajouter un temps de concertation au temps de débat, mettons presque doubler le temps... Ceci dit, puisqu'il y aura 18 joueurs pour 9 rôles, par exemple, la partie sera aussi longue qu'une à 18, ce qui semble logique Smile
Ce mode de jeu permettrait de renforcer les liens entre joueurs, d'améliorer la tactique et la logique de jeu, d'obtenir des parties réellement investies et sérieuse, et de permettre à des joueurs arrivés depuis peu de s'améliorer rapidement au contact de plus anciens qui pour une fois leur donnerons des conseils en continu au lieu de les traiter de noobs Wink
Au-delà de ça, une question se pose : comment restreindre ces parties à un usage REELLEMENT sérieux ? Là, je n'ai pas encore de réponse, mais après tout, ce n'est pas le plus difficile dans cette idée, je crois Smile
Diverses propositions :
- ne peuvent être créées que par les Premium de plus d'un mois d'ancienneté (John Locke)
- ne peuvent y entrer que les gens appartenant à une liste d'inscrits, gérée par une personne de l'équipe LG qui trie les demandes en fonction de leurs stats, nombre d'avertissements, antécédents, etc (conseillée par d'autres personnes et contrôlée par les admins) - l'idée qui me semble la meilleure, pour l'instant =)
- tout le monde peut y entrer, mais si des personnes s'y comportent mal ne serait-ce qu'une fois, elles sont immédiatement signalées et interdites d'entrée en Concertées, sauf si elles font une demande spéciale pour être débloquées

Et sinon, après l'intervention d'Elekitu, je rajoute cette précision : les deux joueurs unis ne représentent qu'un rôle, à partir du moment où leur personnage est tué, ils sont morts tous les deux, et un message s'affiche du style : "le joueur rouge (Daphedel et Casserole), Loup-Garou, est mort"
De plus, vivant ou mort, si le joueur intervenant est contraint de quitter, alors l'autre prend sa place jusqu'à la fin de la partie.



Voilà, je pense que tout ceci aurait du mérite à être mis en place. En tout cas, en tant que nouvelle au début comme en tant que joueuse plus expérimentée maintenant, ce genre de parties m'intéresserait grandement Smile


Dernière édition par Casserole le Jeu 3 Mai 2012 - 11:28, édité 2 fois
avatar
Casserole
Chargée de la Communication

Messages : 2776
Date d'inscription : 12/07/2011
Age : 24
Localisation : Normandie

Voir le profil de l'utilisateur

Revenir en haut Aller en bas

Re: Un nouveau type de partie

Message  noyau le Jeu 3 Mai 2012 - 9:19

Je plussoie 1000 fois car j'ai fait une partie de ce genre sur un forum (Thiercelieux 2 [T2] si ça intéresse quelqu'un). On était 2 par rôle, et franchement c'est un de mes meilleurs souvenirs. Je connaissais assez peu la joueuse avec qui j'étais, mais on a bien accroché et c'était extra.

La différence c'est qu'on pouvait interagir en même temps. Pour le vote.. je ne me souviens plus comment on avait fait cela, je crois que le dernier vote était celui qui comptait. Mais dans le cas du chat c'est peut-être mieux qu'une personne puisse jouer une fois sur 2.

Dans ce cas-là ce n'était pas une version Conseil mais Réflexion. D'ailleurs les joueurs de T2 devaient avoir obligatoirement fait des parties sur T1 pour venir sur T2 (enfin c'était fortement conseillé ^^). On n'avait donc pas de noobs parmi nous Smile

Par contre je sens que ça va être très difficile à coder, bon courage Lester ^^

avatar
noyau
Loup-Garou
Loup-Garou

Messages : 283
Date d'inscription : 01/07/2011
Age : 31
Localisation : Suisse

Voir le profil de l'utilisateur

Revenir en haut Aller en bas

Re: Un nouveau type de partie

Message  Klaus le Jeu 3 Mai 2012 - 9:28

Très bonne idée, assez compliqué j'ai du relire, mais en effet une idée très bonne !
Je propose que ce genre de parties ne soit disponible pour les premium de plus d'un mois d'ancienneté. (Pour les créer, pas pour rejoindre)

J'adhère comme du gruyère. Twisted Evil
avatar
Klaus
Agent qualité

Messages : 503
Date d'inscription : 10/04/2012
Age : 104
Localisation : Mystic Falls

Voir le profil de l'utilisateur

Revenir en haut Aller en bas

Re: Un nouveau type de partie

Message  Casserole le Jeu 3 Mai 2012 - 9:46

J'ai ajouté des propositions sur la façon de limiter les entrées, dont celle de John. N'hésitez pas à en proposer d'autres Smile
avatar
Casserole
Chargée de la Communication

Messages : 2776
Date d'inscription : 12/07/2011
Age : 24
Localisation : Normandie

Voir le profil de l'utilisateur

Revenir en haut Aller en bas

Re: Un nouveau type de partie

Message  Lesterpig le Jeu 3 Mai 2012 - 10:23

*Glups*

Hm vous voulez vraiment me tuer à la tâche ? :3
Difficilement faisable, autant le dire tout de suite.
Mais faisable quand même avec beaucoup beaucoup beaucoup de café
avatar
Lesterpig
Développeur Section Jeu
Développeur Section Jeu

Messages : 202
Date d'inscription : 29/08/2011
Age : 22
Localisation : La Roche Sur Yon

Voir le profil de l'utilisateur http://lesterpig.wyrda.fr

Revenir en haut Aller en bas

Re: Un nouveau type de partie

Message  Elekitu le Jeu 3 Mai 2012 - 11:05

Je suis pour!
Mais juste uen question : Si l'une des deux personnes de l'équipe meurt, l'auter aussi ou elle joue solo?
avatar
Elekitu
Loup-Garou
Loup-Garou

Messages : 359
Date d'inscription : 25/04/2012
Age : 19
Localisation : Dans la forêt, en train de manger

Voir le profil de l'utilisateur

Revenir en haut Aller en bas

Re: Un nouveau type de partie

Message  Casserole le Jeu 3 Mai 2012 - 11:27

Les deux joueurs unis ne représentent qu'un rôle, à partir du moment où leur personnage est tué, ils sont morts tous les deux Smile
Un message s'affiche du style : "le joueur rouge (Daphedel et Casserole), Loup-Garou, est mort"

Par contre, on peut discuter pour savoir de quelle manière est-ce qu'ils peuvent intervenir chez les morts et interagir avec le chaman. Pour moi, la règle reste la même : un tour sur deux pour une équipe Réflexion, seulement le "jeune" pour une équipe Conseil.
Et vivant ou mort, si le joueur intervenant est contraint de quitter, alors l'autre prend sa place jusqu'à la fin de la partie Smile
avatar
Casserole
Chargée de la Communication

Messages : 2776
Date d'inscription : 12/07/2011
Age : 24
Localisation : Normandie

Voir le profil de l'utilisateur

Revenir en haut Aller en bas

Re: Un nouveau type de partie

Message  Eleo le Jeu 3 Mai 2012 - 11:44

C'est une idée fantastique, je plussoie à 10 000 % Very Happy

Ça permettrait d'introduire de la nouveauté, qui serait, en plus, bénéfique pour les "nouveaux".
Et puis jouer à deux, ça a l'air grave intéressant, parfois j'aurai bien besoin de conseil quand je suis un peu "piégée" et que je sais pas comment agir ^^

Bref, Casserole tu m'as mis l'eau à la bouche là, vilaine è_é

Ps : Courage Lester ! Gloire à toi ! (et aux admins hein) Very Happy
avatar
Eleo
Loup-Garou
Loup-Garou

Messages : 244
Date d'inscription : 10/11/2011
Age : 25
Localisation : Asgard

Voir le profil de l'utilisateur

Revenir en haut Aller en bas

Re: Un nouveau type de partie

Message  Elekitu le Jeu 3 Mai 2012 - 11:48

Une dernière question : On sait qui est avec qui?
avatar
Elekitu
Loup-Garou
Loup-Garou

Messages : 359
Date d'inscription : 25/04/2012
Age : 19
Localisation : Dans la forêt, en train de manger

Voir le profil de l'utilisateur

Revenir en haut Aller en bas

Re: Un nouveau type de partie

Message  marmotte le Jeu 3 Mai 2012 - 12:04

du genre, en tchat, les 2 peuvent parler? j'espere que oui, sinon y en a un qui doit vachement se faire chier ...


et je suis CONTRE le -réserve premium-, déjà que nous, pauvres autres joueurs normaux, on ne peut pas faire grand chose ...
(oui on est vite dégoutés, surtout quand on voit que des gens comme végéta ont accès à tout ...)


avatar
marmotte
Superviseur Forum
Superviseur Forum

Messages : 1593
Date d'inscription : 17/09/2011
Age : 22
Localisation : nulle part

Voir le profil de l'utilisateur

Revenir en haut Aller en bas

Re: Un nouveau type de partie

Message  Casserole le Jeu 3 Mai 2012 - 12:14

Alors, oui, on sait qui est avec qui, puisque les noms sont listés de la même couleur dans la liste de droite.
Genre ça :
Daphedel
Casserole

Trifuge
Pain
Eleo
Vegeta
Nicorr
Mystère


Marmotte, je trouve ton exemple très mal choisi. Et sinon, il semble évident que ces parties ne seront pas réservées aux premium (leur création, ça se discute, mais je serais plutot contre), vu que ça a un grand interet pour les nouveaux, peu souvent premiums.

Eleo, j'l'ai fait exprès pour t'embêter, maintenant tu t'impatientes et tout, je kiffe Smile

Et bien évidemment, marmotte, que dans le tchat de concertation privé, puisque c'est une CONCERTATION, ils se parlent l'un à l'autre. Simplement, dans le cadre de la relation Conseil, l'ancien ne peut pas intervenir, ni dans le tchat, ni en actions, il ne peut que conseiller son binôme via le tchat privé. Et dans une relation Réflexive, ils jouent chacun un tour sur deux, et communiquent en continu sur leur tchat privé Smile
avatar
Casserole
Chargée de la Communication

Messages : 2776
Date d'inscription : 12/07/2011
Age : 24
Localisation : Normandie

Voir le profil de l'utilisateur

Revenir en haut Aller en bas

Re: Un nouveau type de partie

Message  Hachinesse le Jeu 3 Mai 2012 - 15:26

J'ai une question imaginons les 2 personnes sont une spé l'ancien ne veut pas tuer mais le nouveau veut tuer ... L'ancien va forcément l'engueuler si le nouveau fait le noob utilise mal sa spé ...

Âpres deuxième point : C'est comme si c'était un couple ? imaginons

XXXXX et YYYYY ensemble XXXXX est tué par les loups YYYYY meurt aussi ?

Hachinesse
Loup-Garou
Loup-Garou

Messages : 220
Date d'inscription : 24/01/2012
Age : 22
Localisation : Paris

Voir le profil de l'utilisateur

Revenir en haut Aller en bas

Re: Un nouveau type de partie

Message  Casserole le Jeu 3 Mai 2012 - 15:30

Pas du tout comme si c'était un couple, j'ai déja donné un exemple de ce que donnerait leur mort. Ils représentent UN joueur, UN personnage.

C'est tout l'intérêt du truc, l'ancien conseille le nouveau, mais si le nouveau n'est pas d'accord, puisque c'est lui qui parle et agit, il fait ce qu'il veut... Donc, effectivement, ça peut faire bouder l'ancien.
Ceci dit, je ne pense pas que les "anciens" suesceptibles, imbus d'eux-mêmes et suffisants aient envie de participer à un tel échange, et ceux qui participeront le feront avec un nouveau qu'ils connaissent, puisque c'est un choix mutuel. Enfin pas de risques d'énervement plus que dans une partie normale, quoi...
avatar
Casserole
Chargée de la Communication

Messages : 2776
Date d'inscription : 12/07/2011
Age : 24
Localisation : Normandie

Voir le profil de l'utilisateur

Revenir en haut Aller en bas

Re: Un nouveau type de partie

Message  Lucb le Jeu 3 Mai 2012 - 15:49

GE-NIAL Smile Vraiment Smile
avatar
Lucb
Loup-Garou
Loup-Garou

Messages : 126
Date d'inscription : 06/03/2012
Localisation : Courbevoie, 92

Voir le profil de l'utilisateur

Revenir en haut Aller en bas

Re: Un nouveau type de partie

Message  emnpsm2 le Jeu 3 Mai 2012 - 16:39

Je suis d'accord avec marmotte

C'est une bonne idée.
Mais c'est une idée qui va dans le sens de l'amélioration du niveau des joueurs, par un effort collectif (enfin c'est le but).
La reserver au premium n'est pas nécessaire. Pour moi il faut reserver au premium que ce qui est "Bonus" ... du style parties MDJ, privées (selective ... ) ... pas ce qui releve plus de l'entraide, l'apprentissage
avatar
emnpsm2
Grand Loup-Garou
Grand Loup-Garou

Messages : 605
Date d'inscription : 16/09/2011
Age : 95

Voir le profil de l'utilisateur http://www.agenouxdevantemnpsm2.bzh

Revenir en haut Aller en bas

Re: Un nouveau type de partie

Message  Lesterpig le Jeu 3 Mai 2012 - 17:10

Techniquement, ça risque de ne pas pouvoir être installé exactement comme le propose Casserole.
Le fond serAIT conservé mais la forme pas, enfin je pense.

[conditionnel, pas futur.]
avatar
Lesterpig
Développeur Section Jeu
Développeur Section Jeu

Messages : 202
Date d'inscription : 29/08/2011
Age : 22
Localisation : La Roche Sur Yon

Voir le profil de l'utilisateur http://lesterpig.wyrda.fr

Revenir en haut Aller en bas

Re: Un nouveau type de partie

Message  Casserole le Jeu 3 Mai 2012 - 17:28

De toute façon, j'ai bien précisé que la forme, c'est la préoccupation des codeurs soumis surbookés Smile

C'est vous qui savez comment mettre ça en forme, tant que le principe est conservé, c'est bien Smile
avatar
Casserole
Chargée de la Communication

Messages : 2776
Date d'inscription : 12/07/2011
Age : 24
Localisation : Normandie

Voir le profil de l'utilisateur

Revenir en haut Aller en bas

Re: Un nouveau type de partie

Message  Reidette. le Sam 5 Mai 2012 - 14:23

On est tous d'accord pour dire que l'idée de Casserole est FORMIDABLE ? Very Happy
Franchement ce serait génial d'avoir accès à des parties comme ça, ça favorise l'entraide ET la réfléxion, ce qui est super-méga-trop-bien Smile
Par contre, je suis pas trop pour que ce soit réservé aux premiums...

emnpsm2 a écrit:. Pour moi il faut reserver au premium que ce qui est "Bonus" ... du style parties MDJ, privées (selective ... ) ... pas ce qui releve plus de l'entraide, l'apprentissage

Tout à fait d'accord SAUF pour ce qui est des parties sélectives. Les joueurs non-premiums n'ont pas à être obligés de jouer avec les floodeurs, utilisateurs abusifs de majs et autres joueurs au comportement désagréable.
avatar
Reidette.
Modérateur site
Modérateur site

Messages : 640
Date d'inscription : 02/11/2011
Age : 21
Localisation : Terre du milieu.

Voir le profil de l'utilisateur

Revenir en haut Aller en bas

Re: Un nouveau type de partie

Message  emnpsm2 le Sam 5 Mai 2012 - 23:10

Reidette. a écrit:
emnpsm2 a écrit:. Pour moi il faut reserver au premium que ce qui est "Bonus" ... du style parties MDJ, privées (selective ... ) ... pas ce qui releve plus de l'entraide, l'apprentissage

Tout à fait d'accord SAUF pour ce qui est des parties sélectives. Les joueurs non-premiums n'ont pas à être obligés de jouer avec les floodeurs, utilisateurs abusifs de majs et autres joueurs au comportement désagréable.

Oui pour ca que j'ai mis en parenthese ... cette idée pose probleme car elle a du succes ...

Et j'ai vu recemment, des joueurs qui sont venus jouer a 10 en meme temps sur le site ... Un joueur a ramené pas mal d amis sur le site et veut jouer avec seulement...
Mais ils ne sont pas premiums ...
Ben ils se retrouvent avec toute la reserve de noobs qui est acceptée nulle part ...
Pour ca que je propose ce systeme :
Pour qu'il y ait qqch en echange de donné , que un non premium puisse faire des parties selectives seulement s il fait des parties " didacticiel" : par exemple il doit faire 1 partie comme ca pour les autres pour pouvoir faire 9 parties "pour lui" ...

Ceci dit apres donner les parties selectives a tout le monde et y aura plus aucun nouveau sur le site qui sera accueilli ^^

Mais je trouve que plusieurs personne qui s entendent tres bien devraient pouvoir jouer que ensemble sur le site sans payer ... sinon autant pour eux aller sur skype et jouer ensemble ...
avatar
emnpsm2
Grand Loup-Garou
Grand Loup-Garou

Messages : 605
Date d'inscription : 16/09/2011
Age : 95

Voir le profil de l'utilisateur http://www.agenouxdevantemnpsm2.bzh

Revenir en haut Aller en bas

Re: Un nouveau type de partie

Message  Clairon le Mer 23 Mai 2012 - 10:06

J'adore, je suis fan, j'adhère, j'aime, je plussoie, je participe, j'investis bref, c'est super!! & comme vous le dite, l'idéal serait de l'ouvrir à tout le monde, ça permettrai de retrouver une ambiance qui se perd ces derniers temps, malheureusement.

En ce qui concerne les parties sélectives, c'est vrai que ça serait bien d'ouvrir l'accès également aux non premiums mais comme le dit emn, sous conditions. Les premiums n'auraient "pas de limite" & les non premiums devraient avoir une quota à respecter genre 5 pour 5 ça serait équilibré.

C'est vrai que le concept des sélectives, quand j'ai vu ça, j'ai jubilé!
Autre truc qui n'est pas vraiment en rapport avec le sujet mais ça serait cool de pouvoir faire des parties "spéciales". L'autre fois j'ai voulu en faire une Pokemon mais quand j'ai fais anonyme, je pouvais pas modifier les persos :/ (Oui j'ai des coups de tense Pokemon ahah).

Bref, vraiment une très bonne idée Casserole! Very Happy
avatar
Clairon
Loup-Garou
Loup-Garou

Messages : 194
Date d'inscription : 18/01/2012
Age : 24
Localisation : Monde Inversé

Voir le profil de l'utilisateur

Revenir en haut Aller en bas

Re: Un nouveau type de partie

Message  Jill le Mer 23 Mai 2012 - 10:25

Oh, je découvre des topics tous les jours, n'est-ce pas merveilleux? :3 (c'est trop la loose d'être absente un mois surtout hum )

En tout cas, très bonne idée ! Je plussoie x 1001 hehe

xD et Lester, je te comprends parfaitement x) Moi aussi, d'ici très peu de temps, je vais aussi creuser ma tombe RIP
avatar
Jill
Loup-Garou
Loup-Garou

Messages : 435
Date d'inscription : 23/07/2011
Age : 28

Voir le profil de l'utilisateur

Revenir en haut Aller en bas

Re: Un nouveau type de partie

Message  Nicorr le Mer 23 Mai 2012 - 15:14

L'idée est super, mais compliquée, à la fois à comprendre pour les joueurs et à mettre en place.

J'ai déjà ma petite idée sur une version "simplifiée" de ce type de partie, qui va pouvoir s'intégrer au nouveautés à venir. Je vous en parle une fois que c'est un peu plus réfléchi.
avatar
Nicorr
Administrateur / Créateur
Administrateur / Créateur

Messages : 1444
Date d'inscription : 24/04/2011
Age : 25
Localisation : Lyon

Voir le profil de l'utilisateur http://loups-garous.bb-fr.com/

Revenir en haut Aller en bas

opportunité

Message  Schizof le Sam 2 Juin 2012 - 16:09

Bonjour a tous

pour raisons personnelles j'envisage de ne pas jouer pendant un certain moment (pas pour cause de grandes vacances) mais je tiens a garder un certain impact sur le jeu, cette proposition tombe a pic !

certaine légende du sport se reconvertisse en entraîneur après leur gloire.
si ce nouveaux système vient a voir le jour, soyez sur que je formerais -s'il le souhaitent- les nouvelles terreurs de ce site et que ce sera ma nouvelle façon de m'impliquer.

l'idée est géniale. j'aimerais juste savoir si dans le cadre de la catégorie "conseillée", l’entraîneur perd des point si son élève perd la partie ou si ça n'affecte que les points de l'élève. ?
avatar
Schizof
Louveteau-Garou
Louveteau-Garou

Messages : 47
Date d'inscription : 15/01/2012

Voir le profil de l'utilisateur

Revenir en haut Aller en bas

Re: Un nouveau type de partie

Message  Casserole le Sam 2 Juin 2012 - 16:58

Yep, c'est comme si tu jouais la partie, en tout cas c'est comme ça que je le conçois Smile
avatar
Casserole
Chargée de la Communication

Messages : 2776
Date d'inscription : 12/07/2011
Age : 24
Localisation : Normandie

Voir le profil de l'utilisateur

Revenir en haut Aller en bas

Re: Un nouveau type de partie

Message  Klaus le Jeu 16 Aoû 2012 - 20:33

Je ferme ce débat qui semble clos. Nous allons prendre en compte toutes vos idées. Wink
Cordialement, Klaus.
avatar
Klaus
Agent qualité

Messages : 503
Date d'inscription : 10/04/2012
Age : 104
Localisation : Mystic Falls

Voir le profil de l'utilisateur

Revenir en haut Aller en bas

Re: Un nouveau type de partie

Message  Contenu sponsorisé


Contenu sponsorisé


Revenir en haut Aller en bas

Voir le sujet précédent Voir le sujet suivant Revenir en haut

- Sujets similaires

 
Permission de ce forum:
Vous ne pouvez pas répondre aux sujets dans ce forum